Edoardo Traversa

Spécialiste du droit fiscal, cofondateur du réseau e-change
04/03/22

À 41 ans à peine, Edoardo Traversa a un parcours académique qui force le respect. Avocat, professeur de droit fiscal et de droit européen à l'UCLouvain, président du Conseil de la fiscalité et des finances de Wallonie, il est l'auteur de plus de 80 publications (en cinq langues différentes !), donne des conférences aux quatre coins de l'Europe…

L'expert déborde de son domaine fiscal pour traiter de politique socio-économique et d'intégration européenne. C'est aussi un militant : militant CDH un peu, militant pour la démocratie beaucoup. Avec des acteurs politiques, économiques, culturels… et de simples citoyens, il a cofondé en 2018 e-change, une plateforme pour aborder, en réflexion commune, les grands défis du moment. Ce réseau a pour ainsi dire disparu. Provisoirement ?

Nous avons besoin d'une réforme fiscale radicale

La Belgique doit réduire la charge fiscale et parafiscale qui pèse sur le travail, et aussi simplifier le système. La réforme ne devra pas être neutre si nous avons, enfin, le courage d'évaluer nos dépenses. Spécialiste des comptes publics, Edoardo Traversa est très critique, mais volontariste.

Thierry Evens

La Belgique n'a aucune culture d'évaluation des dépenses.
  • - L'accord de gouvernement prévoit de réformer l'impôt des personnes physiques (IPP). Quelles sont les priorités ?

    - D'abord, c'est une bonne nouvelle ! Cette réforme – qui dépassera le cadre de l'IPP puisqu'il faudra trouver des compensations – est nécessaire depuis très longtemps. Cet impôt est un obstacle à l'activité indépendante et salariée, non seulement par sa lourdeur mais aussi par sa complexité. On paie trop vite trop d'impôts en Belgique et on perd aussi énormément de temps et d'argent à essayer de payer moins. Les professionnels de la fiscalité multiplient les artifices pour arriver, en toute légalité, à une pression acceptable en impôts et en cotisations sociales. Le système est devenu incompréhensible.

  • - Il y a trop de régimes différents et de possibilités de déduction ?

    - Nous subissons le poids de l'histoire avec des dispositions spéciales qui ne se justifient plus et une multiplication des "niches" qui permettent de diminuer les prélèvements. Nous avons un système hypocrite. Notre fourchette des taux est unique en Europe. Nulle part ailleurs, on ne monte aussi vite dans les tranches. Et en même temps, il existe trente-six manières de payer moins.

  • - Il faut donc une réforme radicale ?

    - Oui. Le pire serait d'isoler une des recommandations des experts et de l'appliquer hors contexte. Nous devons avoir un triple objectif : promouvoir l'entrepreneuriat, réduire les prélèvements sur le travail, améliorer l'équité.

  • - La complexité actuelle favorise la fraude ?

    - Pas vraiment. Son grand défaut collatéral est de créer de l'insécurité juridique. Les opérations comptables vont dans une case ou dans une autre sans que la limite ne soit claire. Le nombre de décisions anticipées que doit rendre l'administration est beaucoup trop élevé. C'est quand même bizarre de devoir passer par un "ruling" si vous êtes employeur et que vous voulez faire un plan cafétaria. Personne n'est content du système actuel. Rendez la liberté aux employeurs et aux employés de payer et d'être payés en cash, pas avec des gadgets : voitures de société, chèques en tous genres, avantages divers… Aujourd'hui, beaucoup de gens ne savent même plus ce qu'ils gagnent exactement et ce qu'ils paient comme impôts.

  • - Est-ce qu'une grande réforme est encore faisable avant les élections de mai 2024 ?

    - Une bonne réforme s'inscrit dans le temps. Il faut éviter à tout prix cette spécialité belge de décider en octobre des mesures importantes qui entrent en vigueur en janvier. Si vous voulez réformer le cadastre, ça prendra vingt ans ! Il faut de la patience pour gérer les situations transitoires. J'espère donc un accord rapide sur un canevas à mettre en œuvre au-delà de 2024. Cet accord devra être large pour poursuivre le travail après les élections, même si la majorité change.

  • - Est-ce que la réforme doit être budgétairement neutre et donc compensée ?

    - Un : il faut diminuer les prélèvements sur le travail. Comme ils sont importants, ils pèsent lourd dans le budget. Deux : toute réforme fiscale vise la neutralité budgétaire, mais elle est rarement atteinte. Les économistes du SPF Économie sont très compétents, mais ne sont pas devins. Quand on supprime ou ajoute un avantage, une projection est possible. Quand on modifie beaucoup de paramètres en même temps, c'est extrêmement difficile. D'autant qu'il faut réduire l'impôt, mais aussi les cotisations sociales. Pour les bas salaires ou des fonctions particulières dans la recherche par exemple, elles posent problème. La neutralité peut être visée, mais elle ne sera pas atteinte.

    Les dépenses publiques ne sont pas évaluées !

  • - Cela veut dire qu'il faudra réduire les dépenses publiques ?

    - Là, il y a un gros travail à faire ! En Wallonie, le ministre Crucke (MR, NDLR), qui malheureusement n'est plus là, avait lancé l'idée d'un budget à base zéro, d'analyser chaque poste avec un œil neuf. C'est un exercice nouveau, mais nécessaire pour arriver à une transparence des dépenses, pour donner aux dirigeants mais aussi aux citoyens les outils nécessaires pour y avoir clair.

  • - Il y a un vrai manque de transparence ?

    - Évidemment. Sur le plan macro, il n'y a pas de pilote dans l'avion. Nous présentons à l'Union européenne des comptes consolidés État - Sécu - entités fédérées, mais chacun est libre de sa trajectoire. Avec le Covid, tout est hors contrôle : personne ne sait vraiment ce qu'on paie, où, à qui et pourquoi. Et d'une façon générale, les dépenses sont trop souvent faites "comme d'habitude". Notre budget Justice est comparable à celui des pays voisins et il faut dix ans pour avoir une audience à la Cour d'appel à Bruxelles ! Nous devons absolument professionnaliser la gestion des dépenses. D'ailleurs, dans les parlements, il n'y a jamais de débat sur les comptes. Les députés examinent les budgets et ne font qu'approuver leur mise en œuvre, sans évaluer les résultats.

  • - La Cour des comptes vérifie les dépenses…

    - Elle travaille très bien et remet des rapports très intéressants… qui n'ont généralement aucun suivi. Elle devrait avoir un pouvoir d'injonction, presque de police budgétaire : bloquer les dépenses quand une entité dérape. J'espère que la réforme annoncée intégrera au moins la question des avantages fiscaux : réductions d'impôt, aides à l'embauche, à l'investissement… Ils devraient être tous limités dans le temps et évalués pour maintenir ou renforcer ceux qui sont utiles, et supprimer ceux qui ne le sont pas.

  • - Ils ne sont pas évalués ?

    - Mais non. Prenez la législation sur les droits d'auteur. Les parlementaires ont voulu venir en aide aux jeunes artistes en difficulté. Ils ne se sont pas rendu compte que l'avocat, l'architecte, le type qui fait la pub de L'Oréal… sont aussi concernés. Aujourd'hui, des employés sont tellement rémunérés en droits d'auteur qu'ils perdent leur droit à la pension. Et le régime reste inchangé…

    Un peu de marge sur les revenus mobiliers

  • - Pour trouver des compensations à une baisse de l'impôt des personnes physiques, pourrait-on revoir l'impôt des sociétés ?

    - Il vient d'être modifié et ce serait très mauvais de le changer à nouveau même si la question des sociétés de management unipersonnelles pose selon moi problème. Des dirigeants d'entreprise peuvent se rémunérer en dividendes, sans verser pour ainsi dire de cotisations sociales.

  • - Le précompte immobilier ?

    - Il est déconnecté des réalités, à la hausse comme à la baisse. Le revenu cadastral qui sert de base au calcul a été établi en 1975. La situation a évolué ! La périphérie de Bruxelles était rurale, personne n'allait y habiter, alors que les centres des communes étaient très chers. Ce reliquat est un frein à la revitalisation des quartiers qui se sont paupérisés avec le temps. Je ne suis d'ailleurs pas certain que la notion même de revenu cadastral, qui était une idée géniale il y a 300 ans, doit être conservée.

  • - Il faut taxer les loyers ?

    - Ils le sont déjà pour les activités professionnelles. Au-delà, faut-il taxer sur base réelle les revenus des personnes qui ont investi dans l'immobilier pour assurer leurs vieux jours ? Non. Ne faisons pas des réformes qui ne génèrent que des tracasseries administratives et des révolutions dans les rues. Mais précisons à partir de quand, de combien d'immeubles ou de quel revenu les loyers sont fiscalisés. Les multipropriétaires sont aujourd'hui dans une insécurité juridique insupportable.

  • - Développer la fiscalité environnementale est possible. Mais n'est-ce pas antisocial ?

    - La fiscalité environnementale a un objectif : accélérer la transition vers un mode de vie qui réduit la pollution et freine le réchauffement climatique. Elle s'applique sans tenir compte de la capacité contributive des personnes et donc risque d'être antisociale. Sauf si l'argent récolté est réinvesti pour soutenir le pouvoir d'achat et les investissements énergétiques des ménages les moins favorisés. Maintenant, il ne faut pas se voiler la face : pénaliser certains modes de production aura un impact négatif sur diverses activités. Mais nous n'avons pas le choix. La transition est nécessaire et nous sommes bien placés pour savoir en Wallonie qu'il n'y a rien de pire que de ne pas se préparer. D'autres régions de charbonnages et d'aciéries, comme la Ruhr (en Allemagne, NDLR) ou le Limbourg, ont bien mieux réussi leur reconversion. Ne soyons pas en retard cette fois. Et n'utilisons pas la fiscalité environnementale pour compenser la baisse des charges sur le travail.

  • - Cherchons donc ailleurs… Un impôt sur la fortune ou sur les successions ?

    - L'impôt sur les successions, d'ailleurs régionalisé, est très difficile à collecter et passe très mal socialement. Du côté du patrimoine ou des revenus du patrimoine, il y a des marges. Regardez la taxe sur les comptes-titres. C'est un impôt sur la fortune quasi indolore, à un taux de 0,15 %, mais la base est tellement vaste qu'il a rapporté près de 380 millions d'euros l'an dernier. Il a aussi le mérite de taxer des capitaux presque dormants. Nous avons tendance en Belgique, quand on veut mettre à contribution les revenus mobiliers, à pénaliser le risque. C'est le contraire qu'il faut faire pour avoir une économie dynamique.

    Le réseau e-change devrait renaître

  • - En 2018, vous avez été parmi les promoteurs d'e-change. Quel était l'objectif ?

    - Nous voulions mettre autour d'une même table le triangle magique responsables politiques - citoyens - experts, pour élaborer des solutions de long terme, débloquer des dossiers, proposer dans des domaines clés des pistes qui nous semblaient viables et équilibrées pour l'ensemble de la société. Nous avions un autre but : diminuer le niveau d'agressivité stérile en politique. Le débat de fond est très positif et très sain, mais il est souvent pollué par le show, les attaques personnelles.

  • - Vous avez suscité de l'intérêt ?

    - Plus de 600 candidats aux élections ont signé une charte en dix points pour s'engager à la communication non violente : ne pas utiliser de fake news, écouter l'interlocuteur avant de répondre… C'était rafraîchissant de voir, dans tous les partis, des gens qui voulaient changer de ton. Ce n'était pas une initiative antipolitique, au contraire. Nous souhaitions que les élus regagnent de la crédibilité et nous voulions valoriser au sein des partis les personnalités prêtes à jouer le jeu du dialogue et de la réflexion ouverte.

  • - Pourquoi l'initiative e-change s'est-elle éteinte après 2019 ?

    - Les partis n'aiment pas, semble-t-il, qu'un des leurs se montre prêt publiquement à s'entendre avec des adversaires pour faire avancer un dossier. Écolo s'est montré particulièrement méfiant. Il prône le dialogue et la participation, mais pas sous ce format-là.

  • - Jean-Michel Javaux, ancien président du parti, était pourtant aussi initiateur d'e-change !

    - C'est peut-être une explication, paradoxalement. Dans tous les partis, il y a des rivalités et des inimitiés. Dommage : nous estimions que si on veut essayer le dialogue, il ne faut pas se limiter aux gens qui pensent comme nous. C'est trop facile.

C'est bien d'avoir des idées, pas d'appartenir à un parti comme à un gang ou à un clan tribal.
  • - Au final, e-change a échoué ?

    - Avec notre petite asbl, pendant trois ans, nous avons bien participé à la réflexion politique. Nous avons préparé des dossiers. Nous avons eu un suivi médiatique, un beau partenariat avec Le Vif. C'était très chouette et très prenant. Je réfléchis à relancer quelque chose du même genre, sous le même nom ou pas, mais de façon plus professionnelle. Quand vous lancez une entreprise, vous faites un plan d'affaires pour fixer les objectifs et définir les moyens. En 2018, il y a eu une fuite dans la presse et le bateau a été mis à la mer alors que la charpente n'était pas terminée.

  • - Vous n'êtes donc pas découragé ?

    - Nous ne devons pas oublier les vertus et les acquis de la démocratie. C'est bien plus qu'un système politique. C'est notre identité et notre richesse. Dans une dictature, l'économie et les entreprises sont soit gérées par l'État, soit KO. E-change a poussé des politiques, des citoyens et des experts à sortir de leur zone de confort et à entamer un dialogue constructif. Ça a capoté mais j'aimerais que ça reprenne.

  • - Votre proximité avec le CDH ne nuit pas à l'initiative ?

    - C'est vrai, ma mère a été parlementaire CDH (NDLR : Clotilde Nyssens, qui a siégé de 1999 à 2010). Je me sens d'inspiration sociale-chrétienne, dans la lignée de De Gasperi (1881-1954) ou de Philippe Maystadt (1948-2017). C'est une mouvance qui est plus dans l'histoire que dans le présent. La filiation "particratique" est pour moi dépassée. Comme président du Conseil wallon des finances et de la fiscalité, je collabore avec tout le monde et personne ne m'a débarqué. J'ai une conscience professionnelle. Ce qui est mauvais, ce n'est pas d'avoir des idées mais d'appartenir à un parti comme à un gang ou à un clan tribal. Coller des étiquettes aux gens, c'est se priver d'experts compétents au bénéfice de copains incompétents. C'est saboter les institutions et saper la confiance de la population.

  • - Quel est votre timing pour lancer un e-change bis ?

    - J'aimerais bien en tout cas avant les élections de 2024. Pour l'instant, je préfère ne pas en parler mais j'ai des contacts dans différents cénacles, dans le monde de l'entreprise notamment, avec des gens qui veulent un renouveau démocratique. J'entends aussi que d'autres personnes réfléchissent pour que chaque citoyen(ne) se sente responsable de ce qui se passe et ait aussi des moyens d'action.

Contexte

Impôt des personnes physiques (IPP)

Le casse-tête de la réforme

L'IPP rapporte plus de 55 milliards d'euros par an, loin devant la TVA (30 milliards), les accises (12 milliards) et l'impôt des sociétés (6 milliards). Le réduire sensiblement est donc aussi nécessaire que compliqué, surtout si l'on prend en compte les cotisations sociales, qui pèsent aussi sur les revenus du travail.

Le gouvernement Michel (2014-2019) a ajusté à la baisse, en particulier les cotisations sociales. Il n'est pas allé jusqu'à la grande réforme… inscrite au programme du gouvernement actuel. Mais depuis sa mise en place en octobre 2020, l'équipe De Croo a eu d'autres préoccupations.

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