- C'est différent. En 2002, j'ai envoyé quelques bouteilles à la mer et j'ai eu alors des contacts avec Joëlle Milquet. J'étais moins impliqué. Je n'ai rejoint le CDH que fin 2007.

- Oui. J'ai écrit un livre en 2009 pour expliquer en détail la spécificité de l'humanisme démocratique par rapport au libéralisme, au socialisme et à l'écologie. C'est une doctrine politique spécifique.

- Il y a des points communs mais la dimension religieuse a complètement disparu. Ce qui reste, c'est la conviction que nous sommes davantage que des individus et que bâtir une société, c'est autre chose que mettre des briques les unes à côté des autres pour ériger un mur. Nous sommes des êtres de relation et c'est dans notre relation avec les autres que nous nous réalisons. La plupart des cultures ont cette vision de l'homme. À l'échelle de l'Histoire et de la planète, l'humanisme est beaucoup plus répandu que l'individualisme.

- C'est vrai, parce que nos sociétés occidentales du XXIe siècle sont construites sur le postulat libéral que le rôle de l'État se limite à assurer la coexistence des individus et n'a pas à favoriser la relation. C'est la réalité dominante, ici et maintenant, mais c'est une idée récente.

- Au départ, le socialisme est l'exact inverse du libéralisme : le collectif détermine tout. Il a évolué sous l'impulsion de gens comme Tony Blair, Gerhard Schröder ou chez nous Frank Vandenbroucke. Ce sont des libéraux de gauche. Comme Paul Magnette je pense. Cela explique la résurgence de nouveaux partis collectivistes comme le PTB.

Un centre mou s'effrite

- Le modèle d'une société de consommation de masse, qui fonctionnait depuis la Seconde Guerre mondiale, est usé. Notre société doit affronter des mutations profondes. L'économie est face au défi du réchauffement climatique. La solidarité sociale est face au défi du vieillissement démographique. Les gens ont peur de l'avenir et les populistes ont beau jeu de désigner des boucs émissaires : les migrants, les francophones ou les élites. C'est plus simple d'inventer un coupable que de trouver des solutions. L'action politique doit renouer avec sa raison d'être et redonner confiance dans l'avenir. Il faut proposer un modèle différent de celui du "progrès" qui règne depuis soixante ans. Il faut définir un nouveau consensus social qui ne joue pas les uns contre les autres.

- Certainement pas ! C'est quand il est mou qu'il s'effrite. Pour moi, le clivage le plus important dans les cinq ans à venir sera entre les partis qui veulent rassembler et ceux qui veulent opposer. Nous qui voulons le bien commun, qui voulons permettre à chacun d'espérer vivre mieux, dans ce clivage, nous ne sommes pas du tout au centre !

- Il y a une perte de mémoire. Les extrémistes ne font plus peur comme au lendemain de la guerre et certains peuvent se dire que leur sort ne pourrait pas être pire que maintenant. C'est un manque d'imagination. Ceux qui refusent tout changement au système des pensions croient sans doute que, d'une façon ou d'une autre, elles seront toujours payées. Ce n'est pas si évident que cela…

- Tout à fait.

- Les choses changent. Les États-Unis et la Chine ne sont plus du tout dans la logique d'un commerce mondial totalement libéralisé. Ursula Von der Leyen, la nouvelle présidente de la Commission européenne, veut rendre à l'Union un projet mobilisateur qui justifie son existence : la lutte contre le réchauffement climatique. Elle parle d'une taxe CO2 aux frontières de l'Europe et derrière, de normes environnementales, sociales et humaines. C'est peut-être un basculement vers une économie du mieux. Il y a en tout cas une fenêtre d'opportunité et c'est très intéressant pour les PME.

- Ce n'est pas un bon mot. Nous avons besoin d'écluses sociales, humaines et environnementales, qui éliminent tous les dumpings et mettent les entreprises au même niveau de concurrence. Placer sur le même pied, ce n'est pas protéger. C'est permettre à la concurrence de jouer à plein et ainsi aux plus efficaces et aux plus créatifs de réussir.

- J'en reviens à l'image des briques dans le mur. Le multiculturalisme, c'est assurer la coexistence des différentes communautés. Elles ne se tapent pas dessus mais elles sont enfermées dans leurs espaces, les unes à côté des autres. L'interculturalisme, c'est organiser un dialogue où chacun s'enrichit dans le respect des spécificités. L'alimentation est un bel exemple pour démontrer que la diversité peut enrichir notre quotidien. Dans le dialogue, il peut y avoir des désaccords, surmontables par la bienveillance. Ne vivons pas les uns à côté des autres mais les uns avec les autres.

- … par ceux qui n'ont pas compris notre position parce qu'ils prônent l'enfermement sur soi. Nous sommes pour le respect. L'ouverture entraîne l'ouverture et c'est ainsi que les différentes communautés peuvent définir un socle de valeurs communes.

Les raisons d'un échec

- Le processus de refondation devra répondre à cette question. Est-ce que le projet est dépassé ? Est-ce qu'il ne correspond pas aux attentes ? Est-ce qu'il n'a pas été incarné assez fortement ? Vous devez aussi tenir compte d'un fait important : pendant quinze ans, nous avons participé au pouvoir sans être le parti dominant. Nos ministres, qui sont généralement très bien cotés par la presse, ont pu engranger beaucoup de résultats par rapport à notre poids électoral. Mais la communication est difficile : nous avons perdu en lisibilité. C'est pour ça que Maxime (Prévot, président du parti, NDLR) a fait le choix de l'opposition pour la durée de la refondation.

- Tout est possible. En 2002, Joëlle Milquet avait proposé un projet au parti, qui l'a suivie. C'était du "top-down". Cette fois, nous mettons en place un processus participatif ouvert aux militants et aux non-militants, des lieux de rencontre où chacun sera sur un pied d'égalité. Bien sûr, le parti animera, posera des questions et élaborera des synthèses. Il suivra les lignes données par des humanistes qui ne se renient pas et d'autres personnes. Si vous évoluez par le dialogue, vous ne vous reniez pas, vous vous enrichissez. En réalité, si le processus marche – et il va marcher ! –, le CDH ne sera plus le même demain. Il se met au service de la création d'un nouveau mouvement politique.

- Non. Je ne vois personne au sein du parti qui pense qu'un retour vers le PSC serait l'avenir. Il s'agirait d'un positionnement de niche.

- Nous avons eu une génération Milquet. La refondation doit permettre à de nouveaux talents d'émerger ou de s'affirmer. Maxime est encore neuf. Il est connu comme bourgmestre de Namur mais ce n'est pas encore une personnalité de premier plan au fédéral.

La mobilité, crash test de la politique

- J'ai adoré ça ! C'était une expérience absolument fabuleuse. Avec Marie-Martine Schyns, pour mettre en place le Pacte d'excellence dans l'enseignement, nous avons fait de la politique autrement. La preuve, c'est que cette réforme marquée CDH est aujourd'hui endossée par deux partis qui étaient dans l'opposition. Nous avons pu instaurer un dialogue entre les acteurs dans le monde le plus divisé et clivé qui soit. Nous avons dégagé une feuille de route à dix ans pour sortir de l'immobilisme. Le monde de l'entreprise aussi a soutenu cette réforme. Nous avons construit quelque chose en utilisant une méthode dont il faudrait s'inspirer pour résoudre d'autres grands problèmes.

- En effet. Nous avons réuni des personnes de différents partis et de divers horizons pour défendre l'idée qu'il est indispensable de dépasser les clivages. Il faut de l'huile dans les rouages pour rendre confiance dans l'avenir. Maxime a fixé un objectif au parti : revenir à 20 % en l'espace de deux scrutins. Si ça marche, nous aurons encore besoin de partenaires pour mettre en place des solutions structurantes.

- C'est une manière de créer de l'expertise citoyenne, en complément aux experts académiques. C'est intéressant, à condition de ne pas donner au panel un pouvoir de décision. Quelqu'un de représentatif doit incarner la décision, quelqu'un qu'on peut contester et contre qui on peut manifester.

- Défi se positionne extrêmement fort sur l'ancien clivage chrétiens-laïcs, qui pour nous n'est plus significatif. Sur le plan socio-économique, nous avons des points communs, mais ils sont terriblement XIXe siècle. Ça me surprend d'ailleurs.

- Non. Ils sont davantage bruxellois vu leur passé FDF de défense des francophones et de la périphérie. Ils ne s'imposent pas dans les villes wallonnes.

- Je ne sais pas comment Défi va évoluer. Le paysage politique belge n'est naturellement pas immuable, mais ce n'est pas du tout la question actuelle de notre refondation.

- Oui, bien sûr. L'intérêt du parti est de reconnaître sa défaite électorale et de retrouver sa vitalité à l'extérieur des gouvernements. Maintenant, l'intérêt du parti ne peut pas aller jusqu'à prolonger la crise fédérale. Si la seule solution passe par une participation du CDH au pouvoir, je pense que nous ne pourrons pas faire ce que nous reprochons aux autres : jouer un petit jeu partisan à la con. Bref, notre intérêt, c'est l'opposition ; il peut y avoir un enjeu plus important.

- Je le pense. Il faut surtout montrer que l'action politique peut être efficace pour retrouver la confiance. Pour moi, la mobilité sera le crash test. C'est un domaine dans lequel on n'a pas besoin de l'Europe. De manière collaborative, notamment avec le monde des entreprises, nous pouvons définir une vision transversale à dix ans, qui améliore la situation de façon visible avant la fin de la législature. Ça, c'est de nature à rendre confiance.

- Cela ne nécessite "QUE" des accords interrégionaux. Sorry, mais si le monde politique n'est pas foutu de se mettre d'accord pour résoudre un problème comme celui-là, il ne faut pas s'étonner que les populistes gagnent. Les partis qui ont l'ambition de réaliser des choses utiles à la société devraient se rendre compte que c'est dans leur intérêt. Ils se battent entre eux pour avoir la plus grosse part du gâteau sans voir que ce gâteau rétrécit et qu'ils vont se faire dégager s'ils n'apportent plus rien.

- Ça, c'est très très clair ! La manière de faire de la politique doit changer. Il faut se fixer des objectifs et se donner les moyens de les obtenir.

- Oui, mais pas comme une multinationale qu'il suffit de faire tourner ; plutôt comme une PME, dans un esprit start-up de développement. Les citoyens attendent davantage que le maintien de la croissance et de la compétitivité. Ils ont besoin de voir un travail concret et planifié qui améliore leur vie. Ils ont besoin d'une vision qui leur rende confiance dans l'avenir.